Н.Росебашвили― 19 часов и 8 минут. Всем добрый вечер! Это радиостанция «Эхо Москвы», программа «Особое мнение». У микрофона — Нино Росебашвили. Мы приветствуем украинского журналиста Дмитрия Гордона. Дмитрий Ильич, добрый вечер!
Д.Гордон― Нино, добрый вечер!
Н.Росебашвили― У нас идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы», даже трансляция в Яндекс.Эфире. Поэтому задавайте вопросы нашему гостю. Попробую по возможности найти в чате. А пока начнем. Дмитрий Ильич, в Украине введут строгий карантин с 8 января. Как вам кажется, украинские власти адекватно реагируют на пандемию?
Д.Гордон― Я против карантина такого, потому что он окончательно убить может малый и средний бизнес. И так тяжело с наполняемостью бюджетов. У нас децентрализация прошла очень успешная, и бюджеты городов, поселков получили мощное финансирование. И они сейчас недополучат деньги, и будет плохо дело. Кроме того у меня много знакомых и товарищей, работающих в малом и среднем бизнесе, они очень жалуются. Я сам это чувствую. Я думаю, нужно было иначе немножко поступать. Обеспечить тестирование лучше, маски ввести, чтобы все ходили в масках, и ввести строгую ответственность за хождение без масок. Но что уже говорить? Уже приняли решение.
Н.Росебашвили― А кто отвечает за принятые решения?
Д.Гордон― Кабинет министров, Министерство здравоохранения.
Н.Росебашвили― А как так получилось, что туда попали не самые компетентные, судя по принимаемым решениям люди?
Д.Гордон― У нас так, к сожалению, получается в последние годы, что на постах оказываются или не самые компетентные или некомпетентные совсем люди. Это вызвано усталостью украинского общества от компетентных, профессиональных, но воров и коррупционеров и вообще, людей, которые отождествляются с прежними властями. Поэтому в новую власть пришло очень много людей, которые вообще не понимают, чем им предстоит заниматься, и поэтому занимаются очень непрофессионально. Но это данность, что тут сделаешь? Это так.
Н.Росебашвили― Агентство УНИАН сегодня пишет о долговой яме в Украине. Простите, у меня сейчас такое чувство, будто мы ведем эфир на каком-то федеральном канале, что начинаем прямо с Украины. Просто очень интересно, потому что, в России очень много, кто пишет и говорит, что власти как-то несоразмерно ограничивают и помогает. Почему это в России происходит, так или иначе, понятно. Почему в Украине? Поэтому, собственно, я задаю эти вопросы. Про долговую яму, возвращаясь, и про бюджеты, про транши международные — почему не получается слезть с этой иглы, как вам кажется?
Д.Гордон: В новую власть пришло много людей, которые вообще не понимают, чем им предстоит заниматьсяQТвитнуть
Д.Гордон― Я говорю об этом у нас в стране, поэтому просто протранслирую это на «Эхе Москвы». Я уже засек, сколько раз я сказал то, что повторю вам сейчас, у нас дома. Я сказал это 16 раз с телеканалов эфиров и у себя в YouTube. И сказанное мной посмотрели миллионы людей. О чем я сказал — о том, что я дружу с дважды руководителем Украинской таможни Анатолием Викторовичем Макаренко. Мы с ним как-то сидели за столом, выпивали, закусывали. И он мне говорит: «Ты представляешь, если Украинская таможня будет работать честно, по закону, без контрабанды, транши МВФ Украине не нужны». Я сказал: «Минуточку, еще раз: если таможня будет работать честно, транши Украине не нужны?» Он говорит: «Да, Украине не нужен МВФ в принципе. Таможня обеспечивает страну полностью». Я сказал: «А можно я это скажу во всеуслышание?» — «Да, конечно». Я спросил: «А можно я сошлюсь на вас? — «Да, конечно». Вот я 16 раз в Украине об этом сказал. Реакции властей — ноль.
То есть на самом деле происходит то, что происходит. На таможне идет воровство, контрабанда. И страна недополучает деньги, но одалживает их у МВФ. Вот я сейчас говорю это 17-й раз. Буду говорить долго, пока не начнутся изменения.
Н.Росебашвили― Почему вас не слышат, как вам кажется?
Д.Гордон― Я думаю, во-первых, что меня всегда слышал, любой шорох. Всё, что я скажу, все слышат. Но в данном случае не хотят этот слышать, значит, это кому-то выгодно и удобно.
Н.Росебашвили― В этой конструкции где находится президент Зеленский? И, кстати, о нем вы достаточно много говорите и скорее хорошо, чем плохо.
Д.Гордон― Нино, вы задали очень правильный вопрос. У меня есть в жизни мало слабостей. Одна из них — это президент Зеленский. Это моя слабость. Я к нему очень тепло и хорошо отношусь, по-человечески. Он очень хороший парень, если можно так говорить о президенте. Ну, давайте я скажу — очень хороший человек. Он очень хорошо воспитан, очень хорошо образован. Но у меня, к сожалению, нарастает разочарование от того, что он не может справиться с происходящим идиотизмом, с происходящей глупостью, некомпетентностью и с происходящей коррупцией, в том числе. Не получается у него, к сожалению. Я с грустью, с болью об этом говорю. Притом, что, конечно, слава богу, что он стал президентом, что президентом не стал второй раз Порошенко. Это была бы тотальная беда для Украины. Но у него не получается, к сожалению. И это тоже данность. И я об этом говорю с большой грустью.
Н.Росебашвили― Президенту Зеленскому еще осталось 3 года в этой должности?
Д.Гордон― 3,5 года.
Н.Росебашвили― Какой вы можете сделать прогноз на эти 3,5 года?
Д.Гордон― У меня нет никаких прогнозов. Прогнозы — это вообще неблагодарное дело. Но, мне кажется, что ни одна страна в мире сегодня не может делать прогнозы. Кто мог спрогнозировать пандемию коронавируса и последствия ее, которые еще далеко не закончились? Ну, никто. Поэтому события могут разворачиваться по-всякому, по-разному. Президент может даже не досидеть своего срока. Всё возможно. Возможно просто всё. Поэтому прогнозы сегодня не даст ни один уважающий себя политик, политтехнолог или аналитик.
Д.Гордон: На таможне идет воровство, контрабанда. И страна недополучает деньги, но одалживает их у МВФQТвитнуть
Н.Росебашвили― Раз уж вы сами заговорили о карантине. Я слушала много ваших интервью, вы достаточно критично настроены к российской вакцине. Что все-таки лучше, карантин или какая-никакая прививка?
Д.Гордон― Вы знаете, о российской вакцине даже говорить не хотелось бы. Это просто смешно. Российская вакцина — это просто смешно. Особенно учитывая, как Россия распиарила, как вакцину покупают Турция, Израиль и другие страны. Уже и Израиль отказался и Турция отказалась. И в самой России не видно что-то как прививают людей. Потому что там серьезная проблема с этой вакциной. Но я не об этом.
Вакцинироваться, конечно, это выход. Знать бы, что вакцина, которой нас будут прививать, не даст никаких осложнений, последствий. Мы же не знаем, что произойдет под воздействием этой вакцины через 20 лет или через 8. Никто не знает. Это так, наобум. Поэтому, конечно, прививки — это хорошо, но я буду долго думать, прежде чем прививаться любой вакциной.
Н.Росебашвили― Сегодня AstraZeneca объявила о том, что они запускают совместное исследование со «Спутник V». AstraZeneca — это лаборатория, которая совместно с Оксфордским университетом проводила разработки. Вас это не убеждает никак?
Д.Гордон― В том, что российская вакцина хороша?
Н.Росебашвили― Да.
Д.Гордон― У меня есть стойкое убеждение, что Россия неспособна создать вообще ничего, вот просто ничего. Не может сделать автомобиль. Такая великая страна. Вот великая страна. Недавно Егор Кузьмич Лигачев отметил 100-летие. Мощный человек, сибиряк, который был достаточно продолжительное время вторым человеком в СССР после Горбачева, автор знаменитой фразы, обращенной к Ельцину: «Борис, ты неправ». Лет 20 назад я брал у него большое интервью, и он мне сказал потрясающую фразу. «Вот говорят, Россия великая страна. Да она просто большая. Ну, какая же великая, если такой маленький процент мирового продукта? Это просто географически большая страна».
Поэтому почему великая, как говорят в России, страна, не может создать автомобиль? Почему не может создать стиральную машину? Почему не может наладить производство обуви?
Н.Росебашвили― Дмитрий Ильич, прошу прощения. Давайте мы оставим эти вопросы для обсуждения слушателям в чате, сделаем небольшой перерыв, буквально минутку и скоро вернемся.
РЕКЛАМА
Н.Росебашвили: 19―19. Продолжается программа «Особое мнение». В эфире радиостанция «Эхо Москвы». С вами Нино Росебашвили. С нами по Скайпу Дмитрий Гордон, украинский журналист. Дмитрий Ильич, мы буквально прервались на полуслове. Почему вам кажется, что Россия, эта страна великих ученых, великих институтов, а не получается ничего сделать.
Д.Гордон: Российская вакцина — это просто смешно. Особенно учитывая, как Россия это распиарилаQТвитнуть
Д.Гордон― Россия, безусловно, страна великих ученых и великих институтов, но где эти ученые и где эти институты сейчас? Ученые уехали в 90-е годы и продолжали уезжать дальше за границу. В Силиконовой долине, говорят, под 70% выходцев из бывшего Советского Союза. Не забывайте еще, что ученые в Советском Союзе финансировались еще нормально, и был «железный занавес». А потом они поехали за длинным рублем, то есть долларом. И «железный занавес» рухнул, можно было уезжать. Что касается сегодняшнего состояния российской науки, оно плачевно, как и украинской науки, никаких особых различий нет. Космос в загоне российский. То, что происходит с «Роскосмосом», это просто посмешище.
Военные. Слушайте, единственный авианосец «Адмирал Кузнецов», которому еже сто лет в обед, который пыхтит, передвигаясь по морям, нагоняя тоску и смех на тех, кто разбирается в вооружениях. А у США этих авианосцев этих мощнейших, современнейших — 12 или 13. То есть Россия проиграла конкурентную борьбу миру во всем. Я не знаю, в чем она выигрывает. Единственное, что дает Россия миру, это молодых, талантливых ребят, которые тут же уезжают и находят себя в других странах. Вот это плюс Россия, плюс Украина… Украина тоже потеряла всё. Я не хочу говорить, что Россия такая плохая. Нет. Все потеряли, все ничего не могут произвести.
Где прорывы в технике, в науке? Кто сделал айфоны, компьютеры, интернет? Это что, Россия? Русских там из России немало, выходцев из Украины — немало. Но где они работают, где они состоялись? США. Вот и ответ на вопрос.
Поэтому, почему если так все плохо в России с наукой и с техникой, Россия должна сделать хорошую вакцину? Где почва для этого? Что, российская медицина хороша? Да она одна из худших в мире.
Н.Росебашвили― Ну, это смотря с какой стороны оценивать, Дмитрий Ильич.
Д.Гордон― Я вам скажу, с какой стороны — с одной. Езжайте в Германию, Австрию, Швейцарию и с той стороны оценивайте российскую медицину. Поезжайте в Псков, в Тамбов, в Томск, посмотрите на больницы, на условия, на то, какие откаты, какие грабежи, какое оборудование, и всё поймете.
Н.Росебашвили― Ну что ж, будем надеяться, что пандемия хоть в этом заставит людей одуматься и как-то по-другому себя вести.
Д.Гордон― Посмотрите репортажи из новокузнецкого, по-моему, морга, где трупы лежат просто — в YouTube же это есть — по всем закуткам. Не могут похоронить, справиться не могу. Ну, о чем вы говорите?
Н.Росебашвили― К сожалению, такие холодильные камеры, они и в Нью-Йорке стояли. Это все-таки пандемия, мне кажется, ситуация чрезвычайная для всех стран, кто столкнулся с этим.
Д.Гордон― Не могу с вами не согласиться, в Нью-Йорке тоже были большие проблемы. Да, согласен, в этом плане согласен.
Н.Росебашвили― Я бы хотела еще чуть-чуть поговорить с вами про вакцину, тем более, что тут кампанией по ее дискредитации заинтересовалось Министерство обороны. Они заявили о попытках из-за рубежа дискредитировать наш «Спутник V», и даже, может быть, вакцину, которую разработал институт «Вектор». Дмитрий Ильич, имеете ли вы к этому какое-нибудь отношение, учитывая, что вы сейчас в Украине?
Д.Гордон― Я вам сейчас скажу. Я размышляю просто как человек. Я изложу за полминуты мои рассуждения. Первое: российская вакцина — сразу зачеркиваю, потому что Россия для меня страна, не способная ничего создать и предложить миру.
Второе: подозреваю, что американская, немецкая вакцины будут хорошими, но прививаться торопиться не буду, говорю еще раз. Я не рекламирую американскую и немецкую вакцины. Я просто говорю, что США и Германия способны сказать в медицине веское слово. Я видел их клиники. Я этим вопросом очень тщательно занимался. Я понимаю их философию, их отношение к больным, к медицине. И я понимаю, что они могут. Но буду ли я прививаться, — вот на этот вопрос я не могу реально ответить. Мне кажется, что не буду. Но время покажет.
Д.Гордон: Россия для меня страна, не способная ничего создать и предложить мируQТвитнуть
Н.Росебашвили― Время покажет. А, тем не менее, в Москве 19-24. Продолжается программа «Особое мнение». Дмитрий Ильич, давайте с вами про международную политику поговорим. Ничего нового в этом смысле не произошло. Евросоюз продлил санкции против России, которые были введены еще в 2014 году. В России, как мне кажется, это воспринимается как что-то будничное и очень обычное. Как в Украине?
Д.Гордон― Я считаю, что Евросоюз балуется с Россией. И в России смеются над этими санкциями, мне кажется. Потому что это не те санкции, которые способны нанести удар. Это карманные санкции, которые и обходят, с одной стороны. С другой стороны, я понимаю, что огромное пророссийское лобби в странах Европы, оно смягчило удар. То есть это не те санкции, которые способны вынудить Россию прекратить вести себя как слон в посудной лавке. А Россия так себя ведет.
Россия попрала международное право, Россия вторглась на территорию суверенного государства Украина, Россия отняла Крым и часть Донбасса, развязала на Донбассе кровавую бойню и продолжает присутствовать на Донбассе сейчас, не давая Украине занять свою территорию.
Судя по фамилии, Нино, вы грузинка. Поэтому вы тоже должны понимать, что Россия поступила по-скотски и с вашей родиной. Она расчленила Грузию, она способствовала тому, что Абхазия и Южная Осетия сегодня не находятся в составе Грузии. Точно так же Россия поступила с Молдовой, я имею в виду Приднестровье. Точно так же Россия поступала в случае конфликта между Азербайджаном и Арменией, всячески провоцировала разгорание этого конфликта. Разделяй и властвуй.
Это российская извечная тема имперская, великодержавная, империалистическая, и Россия будет продолжать насаждать этот ублюдочный «русский мир» везде, где только может. Я хочу, правда, сказать, что ублюдочный «русский мир» я не имею в виду мир русской культуры, русского языка — это великие культуры и язык, великие произведения искусства. Я имею в виду насаждение ложных принципов великодержавного, имперского шовинизма. Вот о чем я говорю.
Н.Росебашвили― Простите, а как в таком случае отличить насаждение от вынужденного партнерства? Все-таки географическое соседство никто не отменял и нельзя всей страной сесть в ракету и улететь. Вот есть соседи, с которыми нужно общаться, нужно выстраивать отношения, диалог. Вот, например, с Арменией. Вы как раз ее вспомнили.
Д.Гордон― Прекрасно, когда сосуществуют соседние государства, прекрасно, когда в твою страну приходит симфоническая музыка из соседней страны, картины, произведения художников, театральные постановки, книги писателей, концерты эстрадных звезд — это замечательно. Но когда в твою страну приходят неопознанные «зеленые человечки», когда потом приезжают люди на танках и начинают убивать украинцев или грузин или молдаван, кого угодно, — это уже плохо, это уже не добрососедские отношения, а это насаждение своей воли другим государствам.
Вы знаете, убивает более того тот факт, что страна, которая не достигла ничего, пытается насадить свой отрицательный опты другим. Мы хотим пожить как-то по-человечески. Не надо нам тоталитаризма. Не надо нам памятников Ленину и мавзолеев, не надо великого Сталина. Не надо догм о великой Победе, которая была великой, но не такой, как ее изображает Россия.
Н.Росебашвили― Осторожно. Я боюсь, что мы с вами прямо по кодексу какому-то скачем от главы к главе.
Д.Гордон― Я понимаю. Я вас не подставлю, не волнуйтесь. Я просто говорю о том, что победа во Второй мировой войне советского народа и Советского Союза — это великая Победа. Просто не надо городить лжи столько, сколько нагорожено вокруг этой победы. Надо рассказать правду, кто такой Сталин, кто такой Гитлер; как Сталин с Гитлером заключали мир, раздирая Европу на части; как Сталин расстреливал армию свою; как хотел первым напасть на Гитлера. И вообще, надо открыть документы, надо открыть архивы. Вот в Украине открыты архивы КГБ полностью. Всё, что до 91-го года, полностью открыты.
Н.Росебашвили― Простите, а когда эти архивы открылись, это привело к каким-нибудь изменениям?
Д.Гордон― Несколько лет назад. Вы знаете, конечно, это привело к изменению в сознании. Потому что вот я, например, хожу в архивы, я смотрю дела 37-го — 30-го годов, времен массового террора. Знаете, хорошо, что у меня на голове волос нет, они бы шевелились. Я своими руками смотрю личные дела расстрелянных людей. Я смотрю, как расстреливали уже без суда и следствия тройки. Огромные такие подшитые тетради, где тысячи фамилий: «Расстрелять! Расстрелять!..» уже без суда без следствия.
Д.Гордон: Убивает, что страна, которая не достигла ничего, пытается насадить свой отрицательный опты другимQТвитнуть
Н.Росебашвили― Простите, что перебиваю, но мы должны сделать небольшой перерыв. Продолжим эту дискуссию в YouTube. А в эфир вернемся через несколько минут.
НОВОСТИ
Н. Росебашвили: 19―34. Продолжается программа «Особое мнение». С нами по скайпу Дмитрий Гордон, украинский журналист. У микрофона Нино Росебашвили. Повторю, что у нас идет трансляция в YouTube-канале «Эха Москвы» и в Яндекс.эфире.
Дмитрий Ильич, следят ли в Украине за расследованиями про российского президента? Их у нас было немало за последние несколько недель.
Д. Гордон― Вы имеете в виду про третью дочку?
Н. Росебашвили― И не только. Там про Ковальчука у «Проекта» вообще целая серия расследований. Украине вообще важно, кто такой мистер Путин?
Д. Гордон― Ух, какие вы смелые вопросы задаете. Вам нагоняй будет, я думаю.
Н. Росебашвили― Думаете? Ну, пусть будет. Если еще встретимся в эфире, значит, не было ничего. Значит, всё в порядке.
Д. Гордон― Следят, конечно, но не так пристально, как можно предположить. Для нас давно понятно, кто такой Путин. Любой скандал плюс-минус не имеет уже никакого значения. Для всех людей, которые любят свою страну, Украину, свою родину, Путин — враг. Это человек, который привел к нам российские войска с оружием, которые нас уничтожали. Поэтому плюс одна история, минус одна история — это не имеет никакого значения.
Н. Росебашвили― Вы, в частности, брали большое-большое интервью у очень известного в последнее время политолога Валерия Соловья, который сейчас, к сожалению, находится под арестом. Вы его разгадали для себя? Кто такой Валерий Соловей? В частности, он тоже много всего интересного рассказывает про Владимира Путина.
Д. Гордон― Разгадал ли я для себя, кто такой Валерий Соловей? Да. Могу ли я ответить на вопрос, кто он, который последует и последовал? Нет.
Н. Росебашвили― Почему?
Д.Гордон: Байден должен, на мой взгляд, сказать Путину: «Володя, уходи с Украины. Крым и Донбасс отдай назад»QТвитнуть
Д. Гордон― Тоже не отвечу на этот вопрос. Не могу. Я с вами предельно честен: не могу отвечать на этот вопрос.
Н. Росебашвили― Хорошо. Вы хотя бы скажете, это у вас политические причины или, может быть, личная договоренность с Валерием Дмитриевичем?
Д. Гордон― Нет, политических причин никаких нет. Личной договоренности тоже. Это мой прагматичный подход к будущим интервью с Валерием Соловьем.
Н. Росебашвили― Договорились. Значит, в нашем интервью мы перейдем к другим темам. Журнал «Time» признал людьми года сразу дуэтом Джо Байдена, нового президента Соединенных Штатов, и Камалу Харрис, его вице-президента. Связывают ли в Украине какие-либо надежды с этим политическим дуэтом? Ждут от них чего-нибудь хорошего?
Д. Гордон― Джо Байден, в отличие от всех предыдущих американских президентов, намного лучше знает Украину, чем они. Вы знаете, вот тот же Трамп: для него Украина была — мне рассказывали многие люди — для него Украина: «Что за Украина, какая Украина? У нас тут Иран, Ирак, у нас тут Ближний Восток, Северная Корея — какая Украина?! Не трогайте меня с этой Украиной! Не ссорьте меня с Путиным».
Байден намного более осведомлен о том, что происходит у Украины с Россией. И конечно, мы возлагаем определенные надежды на то, что он наконец будет вести себя по отношению к России жестко. Просто жестко.
Жесткий разговор, на мой взгляд, должен быть предельно простой. Байден должен, на мой взгляд (видите, я сразу говорю: на мой взгляд), сказать Путину: «Володя, уходи с Украины. Крым и Донбасс отдай назад».
Если Володя скажет «нет», значит, мы тебе swift отключим. Врубаем такие санкции. И вот так надо работать. Санкции врубаем, настоящие. Swift отключили — ну как, еще не хочешь уходить? На тебе еще, еще добавим. Так надо разговаривать. Другого разговора быть не может.
Н. Росебашвили― Давайте тогда разделим ваш ответ на два вопроса уже с моей стороны. Во-первых, правильно ли вообще ставить вопрос вот так ребром? Типа, уходи или всё будет очень плохо. Всё-таки 51% россиян готовы проголосовать за Владимира Путина, согласно последним опросам, если выборы будут буквально в это воскресенье.
Д. Гордон― Вы знаете, я человек, который привык жить по правилам. Я хочу сказать «по понятиям», но это можно истолковать превратно, поэтому я скажу «по правилам». Я люблю правила, люблю законы, люблю их придерживаться и люблю себя нормально чувствовать. Люблю хорошо ночью спать.
Произошел передел мира. Произошло нарушение всех мировых договоренностей и правил. Ведь когда развалился Советский Союз, было решено, что все территории, входящие в состав союзных республик, остаются в составе новых независимых государств. Это раз.
Второе: в 1994 году Украина отдала третий по величине ядерный потенциал в мире в обмен на гарантии неприкосновенности территорий, территориальной целостности и суверенитета, полученные от Соединенных Штатов Америки, Великобритании и России. Кучма, Ельцин, Клинтон и Мейджор подписали этот документ.
И чего тогда стоят эти гарантии, если государства-гаранты не вступятся за Украину, отдавшую ядерный потенциал? Вы представляете, у Украины был бы ядерный потенциал? Напала бы Россия? Нет.
Д.Гордон: Вы представляете, у Украины был бы ядерный потенциал? Напала бы Россия? НетQТвитнуть
А теперь Северная Корея может услышать от Соединенных Штатов: «Отдайте ядерный потенциал, и мы вам гарантируем». Они скажут: «Мы что, сумасшедшие? Вы вон Украине гарантировали — и что?». То же самое Иран скажет: «Да нет, никаких гарантий нам не надо. Вы Украине гарантировали — вы как-то вмешались в конфликт? Вы санкции ввели? Санкции не влияют на Россию. Путин по-прежнему в кресле царя. Россия по-прежнему присутствует на Донбассе и просто наглым образом отняла Крым, аннексировала его. Ну и толку от гарантий?».
Поэтому Байден не может этого не понимать. Нарушается вескость слова стран-гарантов, в том числе Соединенных Штатов. Когда это всё происходило, президентом США был Обама. Он, мне представляется, такой довольно слабый человек. Байден порешительнее.
Н. Росебашвили― Но они, кстати говоря, тоже очень долго работали вместе — Байден с Обамой.
Д. Гордон― Конечно.
Н. Росебашвили― То есть вы надеетесь, что сейчас на поле вышел другой игрок. Дмитрий Ильич, вы говорите, например, при отключение России от системы swift. Сейчас будет глупый вопрос, но тем не менее: разве это справедливо по отношению, например, к россиянам, которые, допустим, не поддерживают политику власти или имеют свой особый, отдельный взгляд на события прошлых лет? У вас же, в конце концов, друзья здесь живут.
Д. Гордон― Вы знаете, я с уважением отношусь к россиянам. С большим. Но вы постоянно выбираете Путина. Вы голосуете за него, вы голосуете за агрессию по отношению к моей стране, к Украине. Вот вам санкция государству Россия. Такая, как, например, отключение swift. Сбрасывайте Путина! Сбрасывайте, уходите из Крыма и из Донбасса.
Н. Росебашвили― Так, мы в прямом эфире никого ни к чему не призываем. Мы соблюдаем все нормы, все законы Российской Федерации, даже в программе «Особое мнение», гостем которой является сегодня украинский журналист Дмитрий Гордон.
Дмитрий Ильич, в частности, вашего коллегу (можно, наверное, так сказать) журналиста Романа Цимбалюка очень задела встреча российского министра иностранных дел Лаврова с представителями партии «Альтернатива для Германии». Вы разделяете интерес вашего коллеги к этому событию?
Д. Гордон― Да, я с большим уважением отношусь к Роману. Он умница и прекрасный журналист. И я поддерживаю его эмоцию.
Н. Росебашвили― А что вы можете сказать по поводу самой встречи? Она вас чем-то, может быть, удивила, задела?
Д. Гордон― Не разбирался в содержании встречи, но сам факт вызывает отвращение.
Н. Росебашвили― Почему?
Д.Гордон: Вы постоянно выбираете Путина. Вы голосуете за него, вы голосуете за агрессию по отношению к моей странеQТвитнуть
Д. Гордон― Потому что дело в том, что российская внешняя политика должна ориентироваться всё-таки на общечеловеческие ценности. Ну что это я говорю, ну кому я это говорю? Даже зачем я это говорю? После того, что происходит, после того, как Россия вмешивается в дела других государств, об этом уже говорить не приходится. Это всё мелочи, издержки.
Н. Росебашвили― А как вам кажется, почему для вас это что-то очевидное, и вы даже не хотите это проговаривать еще раз в эфире? Вот, например, для немецких политиков не очень.
Д. Гордон― Потому что совесть есть у очень маленького количества политиков во всём мире. В основном политики во всём мире — абсолютно бессовестные и циничные люди. Но даже бессовестные и циничные люди живут по правилам.
Например, министр в какой-то стране съездил за ребенком на казенной машине. Его за этим застукали, поймали, и он идет в отставку. Это называется правила, по которым надо жить. Я уж не говорю о том, что что-то украл — за это можно за решетку пойти. Просто нарушил правила. Съездил за ребенком на казенной машине — это нарушение правил. Всё, отставка. Ну о чем мы говорим?
Н. Росебашвили― Так, а в Украине как с честностью политиков? Ну, кроме Владимира Зеленского.
Д. Гордон― В Украине с честностью политиков точно так же, как в России. Это всё выходцы из одного Советского Союза. Политики и в Украине, и в России одинаково бесчестны, за редким исключением. Я не питаю никаких особых иллюзий по отношению к украинским политикам. Я об этом говорю у нас дома, поэтому я повторяю это и на «Эхе Москвы», на уважаемой радиостанции — что они все, почти все (смотрите, говорю «почти» в надежде на некоторые исключения из правил) негодяи. Как политики российские, так и украинские.
Н. Росебашвили― А как так получилось? У вас же в последнее время (даже без сомнения говорю) народ принимает решение, кому доверить власть. Почему куда ни ткни, попадешь в негодяя?
Д. Гордон― Очень хороший вопрос вы задаете — еще один. Происходит это потому, что народ доверил Владимиру Александровичу, проголосовав — 73% проголосовало за него. Но Владимир Александрович — человек без опыта, доверяющий людям. И в результате он стал доверяться людям, которые в большинстве своем не оправдывают ожиданий. То ли они не готовы к работе на таких постах, то ли они просто вообще серые мыши, которые не должны оказываться на таких постах, и так далее. Есть рядом с ним несколько человек очень хороших, умных, честных. Вот есть несколько. Но этого мало.
Н. Росебашвили― Михаил Саакашвили входит в число этих людей?
Д. Гордон― Михаил Саакашвили — это человек, к которому я испытываю безграничное уважение. И вообще это человек, с которым я дружу. Я восхищаюсь им, потому что я люблю результат. То, что он сделал в Грузии — это называется результат. Всё остальное — разговоры. Пусть Россия или Украина достигнет такого результата, таких реформ, быстро проведенных, и тогда можно о чем-то говорить. Человек сделал — теперь он может спокойно дышать полной грудью и знать, что он уже навсегда вошел в учебники истории Грузии.
Н. Росебашвили― Спасибо большое! На этой, наверное, хорошей ноте заканчиваем программу «Особое мнение». Говорю большое спасибо нашему гостю. Это украинский журналист Дмитрий Гордон. Дальше в эфире программа «2020» с Григорием Явлинским. В 21 час программа «Суть событий», ведущий Сергей Пархоменко. Ну а в 22 часа на своем месте программа «Сканер». Всем спасибо и всего доброго!
—
«Строгие Правила на Канале Николая Михайленко. Бояться!»
http://maxpark.com/community/5946/content/2517452
Источник: echo.msk.ru