С.Крючков― 15 часов 9 минут. Добрый день! Меня зовут Станислав Крючков. Со мной и с вами сегодня Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, приветствую вас!

К.Ремчуков― Добрый день!

С.Крючков― Работает наш YouTube, основной канал «Эхо Москвы». Также идет трансляция в Яндекс.Эфире. Присоединяйтесь. В дополнение к чату ждем сообщений с помощью всех наших основных мессенджеров.

Коронавирус. Удаленка для сотрудников 30%. Каникулы для школьников. В Кремле заявлялось о необходимости дисциплинированно относиться к происходящему. На ваш взгляд, перспектива второго локдауна близка?

К.Ремчуков― Близка, но не думаю, что пойдут на это. Близка в том смысле, что если количество людей, которых госпитализируются каждый, в частности, в Москве увеличивается и в стране в целом, то говорить, что она далека, я не буду. Про вторую волну, я так понял, нам все объяснили, что мы неправильно понимаем все вторую волну. Это не просто количество людей, а те, которые повторно заразятся. Вот ты в марте болел, а потом тебя — раз! — и накрыл осенью коронавирус. Это будет вторая волна.

Пока эта первая, она захватывает тех, кого она не слизнула в весенне-летние месяцы. Но власти, я так понимаю, крайне не хотят локдаун, потому что экономически тяжело будет, понятно, морально-психологически тяжело потянуть. Поэтому нагоняют страсти, дают такие инструкции…

У нас, кстати, 50% коллектива в газете на удаленке сейчас, даже больше, наверное. И я говорю, что все, кто может работать издалека, даже бухгалтерия, пусть работают издалека. То есть в этом смысле мы тоже не заинтересованы ни в том, чтобы закрываться, ни в том, чтобы наши читатели были изолированы.

Поэтому коллективная ответственность, мне кажется, взрослых людей. Потому что я верю в то, что в обществе все-таки достаточно много взрослых людей. Мы часто ведем себя как молодая нация с признаками инфантилизма, с признаками немедленного желания, с признаками каприза и раздражения на взрослых, которые тебя говорят: «Пойди руки помой», или: «Зубы чисти на ночь». И дети всегда так реагируют нервно. А взрослые люди вроде сами это всё делают.

Вот если мы взрослая нация и осознаем ответственность друг перед другом и перед страной, потому что кризис не только морально-психологический, экономический, но и психиатрический кризис… Я помню, в 90-е годы много было исследований, к концу 90-х годов врачи уже очухались, наши исследователи и указали, что если в латентной форме где-то процентов 7–8 населения может с катушек, что называется, сойти, то в условиях кризиса, вот той неопределенности, что возникла в России после распада Советского Союза, эта цифра увеличилась до 11–12%. То есть то, что в латентной форме существует как потенция какого-то срыва психиатрического, она актуализируется. 

И, мне кажется, и эта самоизоляция, и психоз по поводу того, чтобы можешь заразиться, это всё может отрицательно сказываться на психике людей, на здоровье то есть.

Я, конечно, верю в то, что общество более взрослое, более зрелое и понимает, что не время сейчас предъявлять претензии и говорить: «А я хочу ходить в бар. А я хочу ходить на стадион. А я хочу ходить в театр».

Хотя я был в театре на прошлой неделе в «Современнике» на премьере. «Собрание сочинений» по Гришковцу. Кстати, рекомендую. Очень хорошая, выдающаяся игра актеров. Особенно меня поразил Никита Ефремов. Я даже не знал, что он может так перевоплощаться.

Но не в этом дело. Полон зал людей, все в масках сидели весь спектакль. Я не видел ни одного человека, кто снял бы маску. При этом в рассадке нет никакой — ни шахматной дисциплины, никакой, мы сидели плотными рядами. Ну, вероятно, это премьера. И как-то люди не раздражались. Никто ни на кого не напирал, когда выходили. Обычно, знаете, из рядов все спешат куда-то выскочить. Здесь сохраняли дистанцию.

Вот я верю в то, что взрослое общество может всегда организовать себя так, что то, что зависит от нас, а именно дистанцироваться, мы выполняли. Потому что ничего более надежного, чем социальное дистанцирование, маски и перчатки, врачи нам предложить не могут.

С.Крючков― В этом случае локальные группы такие, как пенсионеры, 65 плюс и дети, они могут все-таки подпасть под новые и довольно существенные ограничения, за рамки выведя активную часть общества?

К.Ремчуков― Да, я думаю, что с пенсионерами… им пока в таком, сослагательном наклонении говорят, что хорошо было бы…

С.Крючков― Настоятельно советуют.

К.Ремчуков― Воздержались, да. Видимо, вероятность пережить коронавирусную инфекцию ниже у людей этой группы. Я сегодня где-то прочитал или увидел: Кензо в Париже умер, модельер известный от коронавируса, 81 год. А я могу представить, что у него и ресурсы были, и медицина была, но не спасли человека.

И когда диагноз ставится абсолютно точно от коронавирусной инфекции, то, конечно, хочется пожелать всем нашим людям старшего возраста сохраниться. А общество уже должно подумать, как организовать им доставку всего: лекарства, еды какой-то. Есть добровольцы и волонтеры. Их надо сейчас активизировать с тем, чтобы пожелания людей старшего возраста оставаться дома было подкреплено организационными усилиями более молодой части общества.

С.Крючков― Давайте к теме Карабаха. На прошлой неделе мы говорили о нем как о конфликте, разыгрывающемся региональном. Больше недели уже потери, удары по городам. Какую позицию заняла Россия за эту неделю? Насколько она с дипломатической и прагматической точки зрения верна, на ваш взгляд?

К.Ремчуков― За эту неделю для меня, например, что я выяснил — я выяснил, во-первых, что у Азербайджана намного более определенная позиция по целям этой войны.

Если неделю назад мне казалось, что это обстрел в рамках периодически возникающих осложнений между этими двумя странами на линии Нагорного Карабаха, то за эту неделю, в частности, выступление и интервью по телевизору президента Азербайджана Ильхама Алиева, я понял, что это война за освобождения своих территорий, которые в течение 30 лет были оккупированы незаконно.

Тем самым как бы меняется представление. Эта война будет идти до тех пор, пока Азербайджан не освободит свои территории, которые, с его точки зрения, незаконно оккупирует Армения. Это очень важный нюанс по тому, что готовность и ресурсы, которые, вероятно, были подготовлены, больше, чем могло казаться поначалу.

Дальше выясняется, что Турция нам противостоит, так или иначе, в Сирии. Турция, так или иначе, противостоит России в Ливии: они поддерживают не тех, кого поддерживаем мы. То есть там, где есть гражданская война, турки всегда против нас.

Сейчас турки совершенно очевидно, выпадают за рамки позиции, которую озвучили участники Минской группы — это США, Франция и Россия, — Турция стоит особняком и поддерживает открыто Азербайджан в этих усилиях. Это дает о снования Армении и другим странам говорить о том, что чуть ли не через Турцию идут какие-то боевики, которые прошли военный опыт в Сирии, они движутся сюда, на эту войну.

Это тоже очень важный фактор, потому что Турция сейчас в центре конфликтов и с Евросоюзом, потому что мы знаем, несколько недель назад возник конфликт между Кипром, Грецией и Турцией по поводу того, что турки начали газоразведку или газодобычу в спорных водах, а Кипр и Греция объявили экономическую зону по максимуму разрешенной, так что Турцию фактически выдавили из водного пространства, с чем Турки не согласились.

Но это приводит к политическим последствиям. Кипр все время блокирует, например, режим санкций против белорусских руководителей, говорит: «Пока вы против турок не введете, мы не поддержим санкции против Белоруссии». То есть бенефициаром невольным обострения явились белорусские нынешние лидеры.

Но тут, что важно. Макрон играет возрастающее активную роль во внешней политике. У него выборы в 22-м году. И он в пятницу на прошлой неделе, после нашей встречи внес законопроект, ограничивающий деятельность исламских радикальных организаций во Франции. Его будет рассматривать парламент в январе. Но цель этого законопроекта является с исламским сепаратизмом… вот так звучит: «Ограничивать деятельность учреждений, комьюнити, ассоциаций, сообществ, которые ставят законы ислама выше гражданских законов Франции».

Они этого допустить не могут, и они начинают такой крестовый поход против религиозного исламского сепаратизма. И здесь, мне кажется, тоже одна из таких линий европейской конфронтации, в том числе, и с турками.

С.Крючков― Если о Макроне, это превентивная история или есть реальные предпосылки, которые заставляют работать президента Пятой республики на упреждение?

К.Ремчуков― Если честно говорить, конечно, есть основания. Вот за 5 лет, с 15-го года во Франции от рук террористов погибло 250 человек. Это много.

С.Крючков― Но мы же не увязываем напрямую ислам, религиозное сообщество и терроризм. 

К.Ремчуков― Я имею в виду, что Макрон увязывает. Может быть, так у них гибнет намного больше. Это именно та статистика, которую они связывают с проведением каких-то терактов: какие-то взрывы, убийства и так далее.

Макрон сразу начал реагировать. С февраля 18-го года, то есть за 2,5 года во Франции правительство закрыло 212 баров и ресторанов, где тусовались те, кто, им казалось, связан с исламским терроризмом; 15 молельных домов и квартир, там, где они собирались; 11 детских домов, 43 школы.

И вообще, разработка закона этого ведется Макроном по 15 направлениям, где они должны будут блокировать. Базовая, секулярная задача: на территории Франции никакие исламские законы, никакие исламские ценности не могут иметь приоритет на ценностями и законами Французской республики.

Это многолетняя эволюция государственности и рождение нации французской, когда преодолевались представления о первичной принадлежности к какому-то другому сообществу, например, что ты католик или, например, что ты бургундец. И ты становился всё больше и больше… во-первых, ты гражданин Франции, а потом уже всё остальное.

И поскольку Франция считалось успешной страной в трансформации этой национальной идентичности от частности к общему знаменателю, то, мне кажется, Макрон и упорствует. Я думаю, что он проведет всю кампанию. И ему надо противостоять французским националистам, Марин Ле Пен, если он хочет их обыгрывать.

Но эта внутренняя повестка, такая жесткая риторика, мне кажется, будет сказываться и на армяно-азербайджанском конфликте, потому что, мне кажется, у Макрона будет больше симпатий к Армении, чем к Азербайджану.

С.Крючков― Кстати, по теме Карабаха, там еще Столтенберг высказался по теме Карабаха с Турцией. И призывает к сотрудничеству с союзниками по альянсу в поиске альтернатив российским ЗРС С-400. Вот эта разность позиций между Анкарой и Москвой в отношении Закавказья, она по этой линии сыграет какую-то роль, на ваш взгляд?

К.Ремчуков― Вы знаете, пока Россия демонстрирует удивительную индифферентность к политическим намерениям тех, кто покупает у них оружие. То есть такой прагматизм: продаем оружие всем, кто хочет за него платить. И Ирану мы продаем оружие, и Турции мы продаем оружие. А Иран, кстати, сейчас занимает, я так понимаю, более определенную позицию в этом конфликте армяно-азербайджанском — против Турции. Потому что Иран не хочет расширения турецкого влияния в этом регионе. Поэтому, если надо будет, они будут помогать Армении.

Так что там региональный такой котел мощный. Но мы пока продаем оружие всем, кто готов платить деньги.

С.Крючков― Очень много на прошлой неделе и ранее говорили о Белоруссии. Там протест уже, на мой взгляд, воспринимается несколько рутинно. Это в свете того, чтобы было сказано вами о решенности судьбы Лукашенко. Какие-то дополнительные акценты расставляет это вялотекущая история? Хотя люди выходят, массы выходят.

К.Ремчуков― Во-первых, я так понимаю, с сегодняшнего дня в Белоруссии открыт процесс сбора предложений от граждан и организаций по изменению Конституции. То есть тот процесс, что Конституцию надо менять, он как-то не очень шумный. Я просто не видел в новостях у нас, широко показывали или нет об этом. Но может любой гражданин написать: «Я хочу такие-то и такие изменения в Конституции. Я предлагаю такие-то новые главы». И вот это всё будет обобщено, видимо, будет создан какой-то редакционный совет, который вынесет на обсуждение.

Поскольку внятности нет, кому делегируется право отбора первичного этих поступающих предложений, но запускается этот процесс конституционных изменений. И, мне кажется, это тоже важно. Несмотря на то, что мы не можем сказать, в какую сторону будут отобраны… Мы знаем, как конституционные эти комиссии могут работать односторонне.

Но, тем не менее, процесс пошел. И, как известно, все равно же этот процесс должен будет вынесен на голосование, а в голосовании, как мы видим, у действующей власти — Лукашенко и его сторонников — не так много шансов победить. Поэтому это такая игра сложная. Ты можешь на этой стадии поджимать своих оппонентов, но когда в конечном итоге какой-то документ будет вынесен на голосование, то те, кто с этим не согласится, будут иметь хорошие шансы проголосовать против.

А уже мухлевать будет сложнее. Насколько я понимаю, даже чисто психологически белорусское общество прошло через это. Поэтому тут надо будет учитывать компромиссы.

С.Крючков― А, на ваш взгляд, даже номинально Лукашенко, он готов прислушиваться к тем предложениям, которые могут быть, таким образом, сформулированы с тем, чтобы в последующем это помогло ему купировать ситуацию и вернуть всё на круги своя в некий текущий режим?

К.Ремчуков― Я, конечно, меньше знаю про Беларусь, чем те эксперты, которые там находятся, но, насколько я понимаю, мнение Лукашенко не так важно сейчас. Я думаю, что Лукашенко не будет руководить этой страной. И поэтому что он там понимает, что он не понимает, мы знаем. Но истинное понимание он изложил перед выборами — что эта Конституция, которая есть — для одного человека — для него. Потому что он такой замечательный, такой умный, что в состоянии левых и правых и приватизаторов и государственников объединить, а Конституция ни в чьих руках не сможет работать. 

Когда человек живет с таким представлении об окружающих его людях, что все — это какие-то пигмеи, какие-то карлики, которые не могут пользоваться основным законом страны, то я даже не могу о нем говорить в терминах, додумывать, что он думает. Вот что он думает, я сейчас сказал. Он об этом сказал открыто с трибуны своего собрания 4 августа. Все молчали, не то с восторгом, не то в школе, но на самом деле этот человек… Доверять, что бы он ни сказал — «Я верю в то, что ваши предложения, они улучшат политическую структуру нашего общества», — я не могу. Лукашенко у меня не пользуется доверием. Он импульсивный человек.

Сейчас принимает решения, как ему кажется, очень решительные. Дает команды развернуться с балтийских портов на наши. Ну, давай разворачивайся, это можно делать. Но в интервью Гордону накануне выборов, 3-го числа или 2-го он еще говорил о России, о Путине, о порядках, которые в России есть, нелицеприятно.

И как такому человеку верить? Он сегодня говорит одно… Да, он может говорить всё что угодно. Но доверия ему нет, и это самая фундаментальная проблема этой страны: доверие у огромного количества белорусов трудоспособного возраста, молодых, умных, производительных к нему отсутствует. Вот как можно выстроить жизнь в этой стране, я не знаю, без помощи России. Россия и так помогает в астрономических масштабах.

С.Крючков― . Чиновники на высшем уровне, начиная с Пескова, продолжая Володиным, на неделе тут говорили о возможных контактах Навального с ЦРУ. В Йеле учился, в Берлине лечится. Не зря эту тему ворошат, для многих довольно малоубедительно, скажем так.

К.Ремчуков― Новых аргументов против оппозиции я давно не слышал. Потому что содержательной дискуссии не ведется, а ведутся обзывалки: «печеньки госдеповские», «агент ЦРУ, наверняка был завербован». По этой аналогии все, кто работает с нынешними чекистами, наверняка были завербованы — те, кто критикует… Ты не можешь же работать плечом к плечу с чекистами — а их плотным таким слоем от самого верха, от Путина вниз по всей власти, — значит, любой, кто с ними когда-то соприкасался, он тоже является завербованным, потому что иначе чего бы он делал рядом с ними?

То есть это в никуда дискуссия такая, для самых маргинальных слоев общества, которое не представляет собой качественную среду для содержательного анализа, дискуссии, рассмотрения. Конечно, с него сейчас… У них же еще свой жаргон, у всех чекистов. Если кого-то задержали… Я помню, какие вещи говорили — этот парень, которые сбежал, Эдвард Сноуден — про него говорили: с него снимают информацию, с него снимают данные, чего-то объясняли: «Нет, мы с него не снимаем данные». Вот они мыслят этими категориями, что люди так живут и становятся агентами ЦРУ.

С.Крючков― Но если мы не о маргинальных кругах будем говорить, не о маргинальной аудитории, а о лоялистах, которые достаточно скептично относятся и к власти и кому же Навальному, то для них не становятся ли эти высказывания некоторым образом комическими, что ли, ставящими власть под ухмылочку некоторую?

К.Ремчуков― Слушайте, власти, конечно, быть комичной нежелательно. Лучше пусть будет угрюмой и молчаливой, тогда она страшней, чем комичной. Власть перестают бояться, когда она комична. Но и власти стоит дорожить все-таки словами, которые они говорят. Никогда ничего никто не обосновывает.

Вот меня поражает даже логика, когда заявляют о том, что «нам точно известно, что 20 миллионов долларов потратили на белорусскую оппозицию». Ну, почему вы не говорите это до того, как что-то случилось. Если у вас есть данные, показывайте — счета, переводы, кто, куда… Нет, потом задним числом: оказывается, все было известно, вот мы говорим: за 20 миллионов начали расшатывать белорусский режим. А Навальный — агент ЦРУ. Что такое агент ЦРУ? Он действует в интересах ЦРУ. А действует ли Навальный в интересах российского народа? Ведь огромное количество российских граждан считает, что он действует в их интересах. Тогда власть начинает конфликтовать с этими людьми. Любой, кто поддерживает Навального, в конструкции власти, становится поддерживающим агентом ЦРУ, то есть предателем. Не просто «пятая колонна», а там уже измена Родине где-то на горизонте начинает маячить.

Вот такое сужение поля противостояния политического, которое вполне нормально для взрослого общества. Совсем не обязательно, чтобы все любили друг друга. И вообще, власть, мне кажется, должна меньше рассчитывать на то, что нужно вот так прямо все должны друг другу любить. Нет, люди должны не доверят друг другу. Это нормально — не доверять. Проверять друг друга должны. Закладывать в наши все институциональные построения механизмы контроля за каждым игроком, даже оппозиционном — пожалуйста, пусть это будет. То есть, в принципе, сложное общество, мне кажется, может быть построено только на основе обоснованного и санкционировано как бы недоверия ко всем людям. Мне спокойней жить, если я не доверяю, но знаю, что в моих руках все инструменты проверки того, что человек делает.

Поэтому с этими обвинениями мы так далеко от этой конструкции, которая мне нравится, и так близко к конструкции 30-х годов, когда с врагами всё было понятно, достаточно было просто сказать, что он шпион и диверсант — и уже это бралось на веру массами. Значим мы как бы не растем как нация в политическом смысле.

С.Крючков― А вот реакция власти в трагических случаях. Потому что в Кремле сегодня сказали, что гибель журналистки Ирины Славиной в Нижнем Новгороде — это не вопрос Кремля. Вот вы в каких категориях анализируете произошедшее: здесь вам видится больше журналистского, человеческого, психологического, политического, криминального?

К.Ремчуков― Я отвечу на ваш вопрос. Я искал цитату Томаса Джефферсона. Она мне когда-то попалась, я ее себе сохранил. Он пишет так: «Свободное государство основано не на доверии, а на бдительности. Именно бдительность и недоверие предписывает вводить в нашу Конституцию ограничения, умерять полномочия тех, кого нам приходится наделять властью». 

Наша общая Конституция тоже четко устанавливает пределы, за которые не должно выходить наше доверие. Поэтому когда речь идет о власти, лучше не говорить о доверии к человеку, а оградить его от злоупотреблений цепями Конституции. Я думаю, что я своими словами немножко Джефферсона выразил.

Мне кажется, что общество должно идти в этом направлении, а не в направлении эмоциональных обвинений. Он агент ЦУР — мы ему не доверяем. Он агент КГБ — мы ему доверяем за это. Потому что это такой черно-белый, простой мир для людей с одной, ну, может быть полутора извилинами.

То есть вопрос не в культивировании недоверия, а в определении границ доверия, скажем так. Доверие должно быть в тот момент, когда мы избираем человека. Как только мы его избрали, он должен быть окружен всеми инструментами контроля. Потому что с этого момента мне не важно, доверяю я или не доверяю, — пусть он делает всё, что он должен делать по закону, а у нас есть эффективные инструменты контроля того, что он делает, чтобы быть убежденным, что он делает это по закону.

Теперь, что касается этой трагедии. Безусловно, это трагедия, и она очень огорчительна, потому что, она, с моей точки зрения, показывает, как на самом деле хрупко большое количество молодых сердец. Приходят в 6 утра, врываются в квартиру, потом заставляют при постороннем человеке одеваться. А это всего лишь свидетель. А потом говорят: «Да чего такого? Она ведь всего лишь свидетель была». Ну да, вот такие методы.

А вот это огрубление опять на уровне скотства 30-х годов без соблюдения прав человека, прессинг, — мне кажется, это тревожный сигнал для страны. Потому что я уже говорил, что в условиях неопределенности, пандемии, ковида, безработицы, снижения доходов психика становится более хрупкой. И реакции такие тоже возможны, в том числе. Тут и гражданское негодование, я думаю было. Но и эмоциональное воспламенение человека от несправедливости, жестокости.

И я не знаю, почему это власть не должна думать об этом, если человек был всего лишь в статусе свидетеля, почему так надо себя вести, а если это закончилось такой трагедией, никто не должен отвечать? Это должно, на мой взгляд, стать предметом разбора. Следственный комитет должен разбираться, не довели ли таким поведением пацанским до самоубийства человека.

С.Крючков― Причем история, хотя она и взрывная, отнюдь не уникальная, потому что продолжается то тут, то там. Яну Топоркову, допустим, Краснодарский край, издание «Регион online», тоже статус свидетеля, тоже вывозят следователи в другой регион, в Черкесск. То эта стилистика довольно широкая.

Константин Вадимович, еще одна история, мнение о которой хотел бы узнать. Историк Юрий Дмитриев. Вот эта цепочка: оправдание, 3,5 года; затем ужесточение приговора почти в 4 раза. Зная контекст этой истории, мы из этой конструкции, которая вырисовалась в Верховном суде Карелии, ыы для себя какие выводы можем сделать?

К.Ремчуков― Я думаю, огромному количеству людей, которые судятся с властью, получают какой-то приговор, а потом адвокаты их выходят и говорят: «Мы обжалуем сейчас это решение», подали сигнал: «Вы недовольны, получили, условно говоря, 8 лет или 4 года, или 5 — ну, получите 15, получите 13».

Если за рамками личной судьбы Дмитриева рассматривать, я это воспринял сразу и однозначно сигнал всему адвокатскому сообществу: «Вы не будете мириться с нашими приговорами и будете подавать апелляции? Хорошо, подавайте. Но тогда не удивляйтесь, что ваши подзащитные получат в 3 раза больше и умрут в этих тюрьмах». То есть такое мощное давление, как мне кажется, судебно-полицейской машины на граждан, на адвокатов, на всех, кто противостоит государству. 

С.Крючков― Преимущественно именно на адвокатскую среду, не на самих активистов, ученых и так дальше.

К.Ремчуков― Адвокатам это сигнал, что «вы не рыпайтесь», а сидеть-то будут их подзащитные, активисты. Поэтому активисты — это первые жертвы. Но они очень редко выступают, их же изолируют от микрофона. Мы видим, что чаще всего, когда происходят любые резонансные дела, то у нас звездами информационного поля становятся именно адвокаты. И адвокатам кажется, что сейчас они тут быстро всё в ходе публичной яркой полемики всё отсудят назад. Нет, им показали, как это может быть.

С.Крючков― Вот пользователь John Smith Junior у нас в чате YouTube говорит: «Да чего тут вокруг да около ходить? Это можно определить довольно четко как запугивание со стороны государства, квалифицировать этот как государственный терроризм». Наверное, довольно жестко, но, тем не менее.

Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». В США хочу перенестись. Коронавирус станет невольным союзником Дональда Трампа за 30 дней до американских выборов?

К.Ремчуков― Почему Дональда Трампа?

С.Крючков― Ну, потому что, смотрите, состоялись дебаты, и как-то риторика Байдена на фоне его госпитализации, на фоне его заболевания сейчас как-то поумерится, наверное. Уже были сообщения, что снимают рекламу, атакующую Трампа.

К.Ремчуков― Сегодня Wall Street Journal — сейчас перед эфиром я смотрел — они говорят о том, что сегодня могут выписать Трампа из больницы. То есть у него, может быть, даже легкая форма.

Нет, я не думаю, что ковид и характер борьбы до такой степени связаны. Потому что, во-первых, дебаты… Америка поеделена, скажем, почти 50 не 50. А неопределившихся немного, причем в определенных штатах. Просто я лично как человек, наблюдающий за американской политикой, впервые увидел, как смысл дебатов — борьба за эти 3–4% неопределившихся американских избирателей. Вот этот трэш должны были слушать все: и американцы и все в мире, кто смотрел эти дебаты. Но борьба шла именно за эти 3–4%, за те несколько легчайших гирек, которые, причем даже не в целом в Америке — там в штате Калифорния на фиг это, Трамп его проигрывает; штат Нью-Йорк его не интересует, он там проигрывает, — а именно за те штаты, где коллегия выборщиков может позволить ему переизбраться президентом в очередной раз.

Поэтому с политтехнологической точки зрения это был чрезвычайно интересный… я не помню даже, когда в последний раз было, чтобы интересы, манеры, ожидания основной части публики, которая определилась, вообще не учитывались. Учитывалось именно то, что, скорей всего, campaign manager Трампа сказали: «Слушай, эти люди, им нужен решительный… Не даешь договорить ему, перебиваешь, чтобы он поплыл, чтобы он выглядел куклой этот Байден, чтобы его лицо не выражало никакой эмоции. Ты должен вести туда».

А тому тоже… Он, во-первых, и сам по характеру Байден парень-то тертый в американском истеблишмента, за слово в карман не лезет. Поэтому я бы эти дебаты не делал такими уж прямо совсем беспрецедентными. С другой стороны, я вчера смотрел и позавчера аналитические программы американские. Я поразился, как в один голос демократические, либеральные каналы, которые за Байдена, как много экспертов рекомендуют Байдену больше не участвовать ни в каких дебатах, потому что они понимают, что, скорей всего, именно эта технология, которой руководствовался Трамп, приведет к тому, что за две других итерации дебатов он просто склонит на свою сторону тех колеблющихся.

Я не слышал ни одного на Fox News, кто бы сказал: «Нет, давайте больше не проводить никаких дебатов». Но на все каналах — CNN, MSNBC, ВВС и так далее — я слышал рекомендацию: «И ни в коем случае Байден не должен идти». Значит, во-первых, это косвенно все-таки говорит о том, что стратегия Трамп на дебаты была достаточно выигрышной.

Во-вторых — возвращаюсь к вашему вопросу — Трампу надо появиться, потому что 7 числа он представляет своего кандидата в Верховный суд. Он должен это сделать. Для него это важно. И за неделю, наверное, до выборов — там будет 4 или 5 дней, сенатский комитет сказал, будут задавать ей вопросы, обсуждать ее кандидатуру, как она будет голосовать за то или за это, — будут всячески ее потрошить, — а за неделю до выборов президентских якобы сенат должен к этому моменту консолидировать большинство, чтобы избрать члена Верховного суда. То есть для них эта программа является чрезвычайно важной. Трамп должен быть на коне, чтобы не завалить этот процесс.

С.Крючков― А вот позиция тех, кто уже определился, она в связи с этим трэшем, происходящем на дебатах, как вы называли, она может поколебаться, или она настолько устойчива, что всё?

К.Ремчуков― Базовый ядерный электорат, он непоколебим. Вот сейчас вопрос, вот что Трампа всё время волнует, — он говорит: «Я не против голосования по почте, если бюллетень затребован». То есть, условно говоря, если вы, Стас, связываетесь с Избирательной комиссией и говорите: «Пришлите мне, пожалуйста, мой бюллетень, я по почте проголосую». Он говорит: «Здесь всё нормально. Комиссия присылает вам — вы отправили по почте».

Трамп против того, на чем настаивают демократы: рассылать бюллетени всем, независимо от того, просит человек прислать этот бюллетень политически не просит. А потом он приводит примеры в Нью-Джерси в основном, Трамп, из последних выборов в штате Нью-Йорк, где нашли в канаве из сумки почтальона эти бюллетени, которые люди проголосовали. Их выбросили в канаву. За кого там палочки были: за этого, за этого…? 

То есть он считает, что демократы готовят феноменальную подделку, потому что они наводнят страну бюллетенями, которые не запросили избиратели, которые непонятно, как будут высылаться, как будут считаться, будут ли они доходить назад до избирательных комиссий, никто никогда не установит.

И вот здесь сейчас для него это самая важная вещь. А так ядерный электорат Трампа, повторяю, он более дисциплинирован, он живет в тех штатах и занят в таких работах, которые не предполагают очень большой мобильности, то есть они там дома, собрались, проголосовали — потом пойдут пиво пить и смотреть американский футбол.

А либеральный электорат Лос-Анджелеса, Калифорнии или, допустим, Нью-Йорка, они более мобильны, они менее укоренены. Где они встретят это утро, как они проголосуют, чем будут заниматься, менее известно. То есть вполне возможно, что их дисциплина явки на участки будет низкая.

Именно поэтому сейчас демократы развернули целую кампанию за досрочное голосование. Есть голосование по почте, а есть досрочное. Демократы просто ходят и всем говорят, приходят в комьюнити и говорят: «Идите сегодня, берите, голосуйте. Просто, чтобы не оставлять на 3 ноября эти настроения антитрамповские. Идите и голосуйте сейчас».

С.Крючков― Хотел бы еще спросить о том, как это отзовется в Москве, каким образом выборы американские с нами связаны, и как мы это всё увязываем?

Тут Лавров сегодня заявил, что договор об СНВ умрет из-за неприемлемых условий со стороны США. Ну, понятно, они хотят привлечь китайцев. Но 5 февраля уже после выборов срок действия до говора истекает.

На ваш взгляд, в зависимости от того, кто победит, эта линия каким-то образом будет участвовать во внешнеполитической активности новой администрации, будь то новая администрация Трампа, будь то новая администрация Байдена?

К.Ремчуков― Вроде бы американская администрация понимает важность СНВ. Но у них очень много других дел и проблем. И они не могут довести до ума. Потому что, в принципе, они бы хотели продлить этот договор. Но, с другой стороны, из всех же договоров все выходили. И договор о противоракетной обороне, который, собственно, являлся ключевым, даже не СНВ-3. На мой взгляд, знаю, что есть «головастики» военные, которым кажется, что СНВ-3 самый главный. Нет, как только договор ПРО, краеугольный камень того, что ты не можешь наглухо защититься от противника вероятного, то ты уязвим. А как только ты вышел, как Буш-младший вышел из него, — всё, они могут создавать любые систему, которые позволят защититься именно от России. Россия пошла по пути: «Ах, так! Мы создадим такую систему, — то, чем Путин любит понтоваться, — что мы такую ракету изобрели, которой плевать на все ваши противоракетную защиту: она вас поразит».

И в этих условиях СНВ-3 — это вопрос гонки вооружений лишь. Гонка вооружений, истощение ресурсов, инфляция, обеднение населения, коллапс экономики и так далее. Всё, что угодно может быть. Гона вооружений ни к чему хорошему не приводит. Но без Китая, действительно, все это теряет смысл. Китай быстрей всех выходит из кризиса. У них V-образная системы — помните, мы рисовали? — у чисто в V: упали вниз, насколько могли, сейчас идут вверх. Они довольны, китайцы. Си Цзиньпин говорит о том, что «надо трактовать это всё однозначно как победу нашего социализма с нашими специфическим китайским лицом». И они чувствуют, что у них появляется больше оснований быть геополитическим игроком крупного уровня.

Поэтому Китай ни с кем ни о чем не договаривается, они решают свои задачи. У них биржа начала расти. За две недели хороший рост Шанхайская фондовая биржа показала, по-моему, 14%. А всего с начала год — 5%. Это для фондового индекса хороший показатель.

Китай подтвердил, что они триллион долларов в свой «Шелковый путь» вкладывают. И это будет главная геополитическая паутина, в которую они будут затягивать все. А американцы пусть занимаются своими…

А Россия — я подтвержу свою мысль предыдущего эфира — мне кажется, не рассчитывает ни на какое улучшение отношений ни с Америкой, в частности, ни с Западной Европой вообще, и с Западом в целом. Готовится жить в режиме конфронтации со всеми и возможном усилении санкций в течение многих лет. Отсюда будут вытекать и все наши геополитические решения, которые всё меньше будут ориентироваться на то, что скажет Запад по этому поводу.

С.Крючков― И в этом смысле слова Лаврова — это он так разводит руками.

Насколько слов о книгах недели по рекомендации Константина Ремчукова под занавес программы.

К.Ремчуков― Одна книга называется: Александр Филькин. «Надпись на Евангелии». Очень хорошая книга воспоминаний наших военнопленных в Японии после русско-японской войны 1904–1905 года. Очень интересные дневниковые записи, как они жили. Как, когда сообщили о том, что Портсмутский мир заключен, разрешили офицерам кортики носить в плену

Это очень интересно. С большой любовью собрана вся эта фактура. Вот это «На приеме у Сталина» — то, что я говорил — книга тетради и журналы всех приемов, которые вел Сталин у себя в кабинете. Вот то, что я говорил: «22 июня. Молотов: Вход — в 5-45. Выход — в 12-05; Берия: 5-45, выход — в 9-20. Тимошенко: 5-25…». И так каждый день все тетради приема у Сталина в кремлевском кабинете.

Еще одна книга — это я продолжаю, наверное, свое исследование роли евреев в австрийском культурном ренессансе. Коля сын мне привозит из Швейцарии. The Jews Of Vienna In The Age Of Franz Joseph. Очень интересно, как освобождение евреев в Австрии — как перестали их тыркать, разрешили заниматься либеральными профессиями — и как это придало импульс тому, как и музыка и арт-деко, и философы, экономисты, и венская школа, самая любимая мной школы мысли.

С.Крючков― Спасибо большое, Константин Вадимович. Сегодня гостем программы «Персонально ваш» был Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты».

Источник: ng.ru

Добавить комментарий