С.Крючков― 15 часов и 8 минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков. Сегодня наш гость — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, приветствую вас.
К.Ремчуков― А я вас приветствую!
С.Крючков― Константин Вадимович, вернусь немного на прошлую неделю, темой, которой по мимо публикации Явлинского стал манифест режиссера Богомолова. Нам не по пути с закатывающейся Европой, которая, как утверждает режиссер, похоронила сложного человека?
К.Ремчуков― Я написал редакционную на эту тему, которую «Эхо Москвы» опубликовало на своем сайте. Я смотрю, очень много людей прочитало, под 80 тысяч. Нет, я как раз иронично достаточно оцениваю основой вывод автора, безусловно, сохраняя за ним право публиковать манифест. Вообще, манифест как жанр, я очень люблю. Я тут за 5 минут до эфира написал манифест какой-то против кого-то. Если будет время, могу прочитать.
В данном случае это форма эмоционального высказывания, достаточно концептуального. Оно направлено на свержение некого существующего порядка вокруг тебя, как правило, и утверждение какого-то нового порядка, за который ты выступаешь. И обязательно формируются люди, которые тебя поддерживают. Смысл манифеста, мне кажется, как жанра творчества, как жанра текста — это предельная искренность без желания угодить публике. Это очень важно. Ты выражаешь себя, и люди могут ощутить аутентично особенность твое души, твоей личности. И тогда ты вправе рассчитывать, что вокруг тебя объединяться те, для кого ты созвучен, для кого ты являешься камертоном мыслей и чувств. И ты рациональный человек, ты понимаешь, что ты не можешь сплотить вокруг своего эмоционального состояния всех людей. Ты должен сплотить какой-то сегмент людей, но которые аутентично поняли твой замысел, твой призыв и так далее.
У меня где-то тома, в московской квартире есть такая толстая книга манифестов, которые 100 лет назад появлялись регулярно. И это была форма такого модернизма, когда всё должно было рушиться. Я очень люблю их читать, потому что, с одной стороны, ты видишь, до какой степени они не соответствуют реальности, а соответствуют эмоциональному настрою авторов, а, с другой стороны, ты прощаешь им эту неточность, и ты не требуешь от них этой неточности. Ты просто хочешь понять, чего они хотят сказать, вот я, например, приведу выдержки из манифеста, который называется «Пощечина общественному вкусу» 908-го года: «Мы, только мы — лицо нашего времени! — заявка, да? — Рог времени трубит нами в словесном искусстве. Прошлое тесно. Прошлое тесно. Академия и Пушкин непонятнее гиероглифов. Бросить Пушкина, Достоевского, Толстого и проч. и проч. с Парохода современности… Всем этим Максимам Горьким, Куприным, Блокам, Соллогубам, Ремизовым, Аверченкам, Черным, Кузьминым, Буниным и проч. и проч. — нужна лишь дача на реке. Такую награду дает судьба портным».
Вот они провозгласили, что приземленные люди, дача на реке — это их предел мечтаний. А они будут людьми, которые добиваются — самое первое их требование, тоже интересно — «На увеличение словаря в его объеме произвольными и производными словами (Слово-новшество)».
То есть в этом смысле Маяковский, который присоединился к этому манифесту — мы понимаем эти неологизмы, — но самое главное, они всех этих ребят, которых через 100 лет мы их любим, читаем — и Бунина и Достоевского, и Толстого, и Пушкина. Никто их не сбросил с парохода современности. Те многие футуристы исчезли. Многие знатоки-филологи знают, чем-то могут восхищаться, любоваться. Но не имеет значения. Главное, что вокруг этого эмоционального, искреннего порыва талантливой молодежи образовалось какое-то течение. Они выпускали поэтические сборники, они перешли потом в другие формы искусства.
С.Крючков― А вы для себя эту искренность как необходимо условие манифестирования в тексте Богомолова обнаруживаете?
К.Ремчуков― У него есть с моей точки зрения, один подвох. Вот всё, что они говорит, что нужно сбросить с парохода современности, это должно относиться к России. Манифест так устроен, что он, прежде всего, обращается к тому, что художника пугает у тебя здесь, в стране. Сама характеристика тех кризисных явлений на Западе, о которых пишет Богомолов — это просто из передачи «Особое мнение». Я вот Америкой занимаюсь, я могу все это рассказать «Ужасы нашего городка», да и все их знают, их хорошо показывают, как харасят бывших харассментов.
Но оценка того, что моральный террор приходит на смену государственному там, на Западе — в Европе, в Америке, — и для того, чтобы этого не случилось у нас, мы отцепляем последний вагон и окажемся впереди своего мира. Но, поскольку тема харассмента и таких жестких разборов с перегибами, как иногда кажется, она актуальная и мы все в тех или иных форматах ее осуждаем… Я вот со своей женой — она у меня такой собеседник философского типа, — она мне говорит: «Послушай, помнишь, мы летали — мы с 80-х годов летали в Америку достаточно регулярно, — и на всех этих рейсах можно было курить, всегда можно было курит. Первым ли ты классом… Более того, в подлокотники пепельницы были сделаны, куда можно было окурок…» Представляете, ты летишь, куришь, кто-то не курит. Потом начали отделять: курящие — некурящие. Некурящие, если ты в эконом классе, в последнюю, туда, к туалету. Но, тем не менее, курили. Казалось, это невозможно. Как можно курильщику 10 часов там не курить?
Потом кто-то сказал, что мы в общественных местах не будем курить, в ресторанах. Это казалось немыслимым. Я пришел в ресторан, я выпиваю — не закурю? Начали какие-то залы делить отдельные рестораны. Всё, прекратили всё это дело.
Вот, мне кажется, что если за искренностью эмоциональной жизни, потому что, как говорит Богомолов, это попытка подавить не столько мысль, что характерно было для многих авторитарных, тоталитарных режимов, но и эмоции, а эмоции — это любовь, то вопрос: право насиловать секретаршу на столе помимо ее воли… не насиловать — харасить, назовем это так, — вот за эту свободу ты выступаешь?
Я почти не сомневаюсь, что почти как любое развитие культуры человеческой, которое приводит к табу, к запретам жестким, вот это право режиссера — я представляю даже не столько Богомолова, хотя он тоже вполне сексуально выглядит, сколько барин такой вот — раз! Ха! — актрису или костюмершу туда: «Ты что, не хочешь большой и светлой любви, что ли с таким маэстро?», — уйдет. Вот сейчас пройдет это. И общество, мы найдем, совершенно другое. Оказывается, это нормально — не приставать к людям — мужчина это или женщина. Добровольно. Ведь харассмент всегда воспринимается как иерархическое нарушение сексуальной свободы какого-то человека, когда стоящий на ступеньку ниже в иерархии подвергается страстному, похотливому влиянию любых.
Поэтому, когда я читаю Богомолова, то у меня первой ощущение, его внутренний протест, потому что все же всё знают про этот мир, что люди, претендующие явно или неявно на моральное лидерство, которые захватили этот процесс, похотливые такие гиббоны, изменщики своим женам и мужьям, получатели гонораров в конверте, с которых они не платят налогов, они всё больше кричат о нравственности, о здравоохранении, о финансирования образования и науки. То есть сейчас части своих налогов они не платят налоги, получая деньги в конверте. А при этом начинают рассуждать, говорят: «А давайте мы увеличим ассигнования туда и сюда». Он знает этих людей. Собственно, в Америка очень быстро в движении Me Too нашли акты харассмента активистов этого Me Too. То женщина кого-то захарасила, то мужчина кого-то захарасил. Так постепенно они там утихли, потому что поняли, что все не без грешка.
Но при всех жесткости, неуклюжести, подчас манипулирования, поскольку всегда за любыми такими чистыми стоит, как правило, интерес. Кого-то вытеснили из продюсерской ниши. Это как погромы национальные. Я когда-то изучал эту тему 30 лет назад. И выяснил, что никакого погрома на территории Советского Союза и позднего Советского Союза не было без того, чтобы заранее были подготовлены повязки для тех, кто осуществляет погром, чтобы не были помечены мелком двери домов, в которых нужно осуществить погром, чтобы не была выявлена сфера деятельности, которая является объектом атаки. Потому что, этническое меньшинство могло контролировать какое-то направление торговли или услуг, и их оттуда хотели вытащить. И, наконец, четвертое: всегда был под рукой грузовик с ящиками водки с тем, чтобы те, кто шли громить, могли выпить бутылочку и с этими наркомовскими 100 граммами делать абсолютно ужасное погромное дело.
То есть в данном случае тоже много случаев, когда вытесняют людей не из чистой любви к харассментом, а потому что одним продюсером влиятельным в Голливуде станет меньше. На его место придут другие ребята, потому что это большие деньги.
И я думаю, что критикуя этих людей, видя, что многие, которые выглядят новым знаменем моральности, они совершенно не совершенно тоже может быть импульс Богомлова, чтобы писать. И я написал в редакционной, что он создал себе нишу творческую исследовать жизнь человека не в результате действий тоталитарного государства, когда тебя с работы увольняют, арестовывают, ссылают, детям не дают учиться в университете, либо детей заставляют поменять имя, фамилию, чтобы они никогда не вспомнили своих родителей. Придет художественное осмысление, надеюсь, жизни людей, которые подверглись не государственному, а вот такому общественному моральному давлению, которые потеряли на этом основании контракты с творческими людьми и выяснилось, что их жизнь утратила те смыслы существования, которые были до этого. А если не заключают с тобой контракты и ты не рукопожатный, ты даже в ресторан не сможешь пойти. Потому что мы знаем, что тебя в ресторане откажутся обслуживать в крайнем случае. Как семью Трампа выкидывали из каких-то ресторанов, говорили: «Мы вас обслуживать не будем».
Потому что это тоже интересно как художественный образ. Но то, что все идет анализ в основном Запада в этом манифесте, с моей точки зрения, такой бы манифест подошел бы людям всемирно известным. Какой-нибудь Боно, U2, делает такое заявление. Те, которых все признают. Кто у нас еще… Шер актриса выступила и сказала, что вот так, и все сторонники по всему миру потянулись. Но Богомолов, не претендуя на это, конечно, не может объяснить… Либо у него объяснительная часть слишком затянулись, потому что манифест, в принципе, должен объяснять, чем несправедлив этот мир, но тогда серьезнейший дефицит содержательной части: а что надо делать, кроме того, что отцепить вагон.
С.Крючков― Помимо художественной составляющей или обозначения позиция относительно сложного человека вы здесь смыслы политического позиционирования отгораживания себя, обозначения себя в вагоне или в поезде, идущем в определенном направлении, не видите? То есть «я с вами, ребята!» или это другое для вас?
К.Ремчуков― Нет, вопрос контекста политического, он всегда существует, и он доминирует подчас над фактом. Это очень важно понимать. Например, я сегодня слышал Бунтмана Сергея, который выступал на «Слухай «Эхо», и на вопрос, как он относится к тексту Явлинского, он говорит: «Я не могу понять, зачем он сделал это сейчас, когда Навальный сидит в тюрьме?» Но я видел интервью Явлинского Венедиктову, где Явлинский, извиняясь, если он кого-то обидела, сказал: «Я хочу предотвратить попадание в тюрьмы искалеченные судьбы людей, которые попадут в тюрьмы из-за этих призывов именно сейчас, потому что так совпало, что Алексей Навальный оказался в тюрьме, а Явлинский написал статью. Если игнорировать это объяснение Явлинского, то тогда Сергей Бунтман как бы недоумевает, он говорит: «Я не понимаю. Чувак сидит в тюрьме, он тебе не ответит. А ты именно сейчас пишешь. Ему тяжело морально. Нельзя». Но если не слышишь объяснение Явлинского, что он говорит: «Именно потому что он в тюрьме, но именно сейчас люди сидят и их незаслуженно будут парить и гробить, я хочу сказать, чтобы они не выходили».
А если принять во внимание, что уже лет 10 Явлинский и Навальный являются политическими антагонистами, и Навальный был изгнан, по-моему, или Америка ушел из партии Явлинского, но, в общем, это не близкие люди, то считать, что нелюбовь Явлинского проснулась сейчас — это вырывание его слов разъяснения, которые он дал Венедиктову, из контекста.
Но когда люди умышленно замалчивают это объяснение, то тогда выглядит, действительно, это по-другому. Так и с Богомоловым. Сейчас Россия на всех парах мчится к изоляционизму. И другой казус прошедшей недели — это быстрое дезавуирование неправильно понятого Лаврова по поводу…
С.Крючков― Разрыва отношений с Евросоюзом.
К.Ремчуков― Разрыва отношений с Евросоюзом. Он вроде так сказал, но это не совсем так, потому что там был контекст: «Если вы…, то мы…». Но уже звучат такие вещи. И вот этот контекст, что нам с Европой не по пути по политическим, по военно-стратегическим, по глобалистским соображениям, — этот контекст задается существенно более широкий и объемный, чем контекст любого манифеста. И вот этот манифест тогда вписывается в него. А-а, политическому руководству не по пути с Европой? Но меня это не касается, меня не интересует политический контекст, а вот морально-нравственный интересует. Я требую отстегнуть последний вагон.
С.Крючков― Ведь помимо попадания в контекст эти публичные высказывания — будь то названный манифест или статьями — они же еще сами задают и формируют этот контекст, отсекая согласных и несогласных, тех, кто с нами от тех, кто не с нами. Вот Богомолов говорит: «Я вижу это так. Вот Россия моя, она такая. Европа, она с лишенностью сложного человека не такая». А есть те, кто высказывается вполне однозначно. В частности, актриса Бортич, Троянова, Деревянко. И сегодня Никита Михалков взялся считать их деньги, говоря: «Вот получаешь ты 200 тысяч за съемочную смену — будь любезен фильтруй базар», огрубляя, я скажу. На ваш взгляд, это ли не упрощение, это ли не уход в сторону от того самого сложного человека, которого взыщет Богомолов?
К.Ремчуков― Во-первых, сам тезис «уход от сложного человека», он тоже требует уточнения, потому что ценности Европы, связанные с личной свободой, со свободой художника на самовыражение, с властью закона, с политической конкуренцией, — вот то, что 500 лет развивается именно как европейские ценности, я не вижу… Собственно, только эти ценности и формируют сложного человека. Сложный человек у Богомолова, насколько я понял, это человек, который состоит примерно наполовину наполненный злом и добром, и поскольку в 20-м веке мы увидели, что вторая половина или первая, которая состоит из бочка зла, привела к фашизму, нацизму, вполне возможно, к коммунизму, сталинизму, если он считает (я просто не помню, было у него это в тексте), но вот это зло как присущее человеку, если выплескивается, государство его начало ограничивать, это зло, и сказало: «Так, эти партии запрещены. Мы не даем вам экспериментировать». Националистические партии во многих странах запрещены, а во многих не запрещены.
А вот общество, оно смотрело на эту особенность человек, на свободу слова, высказывания, на поступок и какая-то защищенность… И якобы сейчас общество говорит: «Слушайте, а вот эти темные стороны человеческой личности мы по закону не можем, поскольку тогда закон будет использоваться, скорей всего, если ты в закон пропишешь, — у нас сейчас очень много законов таких, когда пытаются нравственные какие-то вещи, связанные с оскорблением чувств вписать, тогда получается произвол, потому что черт его знает, оскорбился он по-настоящему или не оскорбился, но срок пусть отмотает, — так давайте пусть общество начнет выполнять функции этого полицейского, но от имени народа, от имени общества».
Это что касается сложного человека. Что касается Михалкова, я не видел этого высказывания. Вы мне скажите, потому что Михалков, он такой человек, въедливый, дословно, что он сказал?
С.Крючков― Сейчас буквально не приведу. Но есть ряд актеров, которые вполне однозначно позиционируют свое мнение, свои тезисы о ситуации в стране в связи с протестами. И относительно самой перспективы высказываться, так или иначе, вполне однозначно он говорит: «Если ты получаешь конкретную сумму за свою выполненную работу, то ты должен соотносить, собственно говоря, те условия, в которых у тебя возможность получения этих денег рождается, с пространством своих публичных высказываний. Я думаю, сейчас я найду эту цитату вам, просто на новостях прочитаю. Я думаю, мы к этому вернемся.
И мы остановились перед выходом на новости на тезисе о том, предоставляется ли право, получая высокие гонорары за свою работу, актеры кассовых фильмов в России, или же они зарабатывают своих деньги, — вот эта диалектика: право получать и зарабатывать деньги, она вам как видится?
К.Ремчуков― Это не диалектика. Это реальность. Если исходить из того, что ты получаешь деньги и тот, кто дает деньги, он решает, сколько тебе давать, за что теперь давать — это одна история. Если ты зарабатываешь деньги, то это другая история. Потому что в случае с актерами — Павел Деревянко или Бортич — это популярные актеры, которые, скорей всего, с моей точки зрения, зарабатывают деньги, они получают за съемочный день. Их гонорар является предметом переговоров. Потому что если ты скажешь: «Приходи ко мне сниматься за 50 тысяч», а они тебе откажут, тогда тот, кто хочет их привлечь, чувствует их потенциал мультиплицировать доходы этой картины и покрыть как минимум издержки.
Поэтому, если исходить из того, что они зарабатывают деньги, они приносят кассу, они своей игрой зарабатывают деньги режиссеру продюсеру, потому что не будь их… По крайней мере, в Голливуде такое представление о роли звездных актеров: они делают кассу фильму. Поэтому под этим углом зрения разрушается такой как бы образ людей подневольных, которые стоят с вытянутой рукой, им кладут 200 тысяч, 300 тысяч… 120 тысяч. И они ушли и должны тебя благодарить. Если ты зарабатываешь, ты свободный человек, ты имеешь право высказать. Но это безотносительно. В нашей Конституции совершенно ничего не сказано относительно свободы высказываний, свободы слова. Конституция не оговорена пунктом. Каждый человек в Российской Федерации имеет право на высказывание, если он не получает денег от государственной структуры или государства, о чем говорит Михалков. Поэтому я считаю, что это несовременное высказывание, и, мне кажется, его не поймет современное поколение, которое считает неотъемлемым право высказывания, на точку зрения, на позицию.
Если вам не нравится — государству — не приглашайте Бортич и Деревянко. А если бы они только в частной компании были, зарабатывали деньги, тогда у них есть право? А если государство финансирует на 20%, у них 20% свободы слова? Предложение из 5 слов, я 4 слова говорю, а 20% — 1 слово я замалчиваю. Ну, абсурд. Конституция однозначно дает возможность всем высказываться вне зависимости от того, на каком предприятии они работают, в какой форме собственности.
С.Крючков― Давайте о том, как высказываются некоторые и насколько однозначно, вам судить. Вы присутствовали на этой закрытой встрече с президентом, насколько я понимаю. По вашему ощущению глава государства политически на сегодня в тонусе? Он чувствует уверенность в свое правоте в связи со всем тем, что происходит вокруг протестов, вокруг пандемии, вокруг экономики? Ваши впечатления от этой встречи, от высказываний?
К.Ремчуков― Станислав Валерьевич, вы как будто сами побывали на этой встрече. Формулировка вопроса содержит очень много точностей. Если говорить именно об ощущении и впечатлении. Путин в очень хорошей физической форме — первое, что бросается в глаза. Во-вторых, очень эмоционально заряжен. Третье: не боится никаких главных редакторов. Наоборот, многие из них, начиная свой, условно говоря, принципиальный вопрос, десять раз его поблагодарят за что-нибудь, что выглядело немножко по-среднеазиатски. Но это так, апропо.
Четвертое: он морально убежден в том, что он делает. Это придает ему, вероятно, силы и убежденность в том, что он делает.
Пятое: его интерпретация мира не противоречива в его сознании и имеет длинные коннотации, скажем, с 80-ми годами, с концом эпохи Советского Союза и сводится к тому, что как только Россия начинает демонстрировать успехи, ее начинают сдерживать. Он также, я понимаю, отдает себе отчет в характеристиках Навального, которого он не называет. Он говорит: «И всегда Запад, противники России ищут в стране молодых, энергичных, амбициозных людей. — он добавляет, по-моему, — жаждущих денег и власти, и поддерживают их». Для чего они нужны? Я на пальцах объясняю, своими словами. Для того, чтобы сдерживать Россию. Как сдерживать Россию, — это уже различные формы. В конце 80-х годов резали подводные лодки, сейчас, — не знаю, это я додумываю — будут резать наши баллистические ракеты и так далее. Научно-технический потенциал страны с новыми видами оружия, над которыми смеялись все, считали, что это мультики или с нашими вакцинами, или с нашей способностью организовать борьбу с ковидом, которые продемонстрировали наше превосходство над западными подходами, технологиями и практиками, он рассматривает как доказательство того, что мы восходящая вверх держава. Он, в том числе, сторонник пассионарной теории Гумилева, считая, что русская нация, русский народ находятся на восходящей. Влияние России в пространстве СНГ нарастает, и это тоже заставляет Запад тревожиться.
В этом контексте завершающий вывод таков. Это мой вывод, я вам скажу. С таким настроением, как говорится, Путин будет у власти до 36-го года — это я сказал жене, когда пришел. Это я сказал жене, когда пришел. Она говорит: «Ты не пугай людей, скажи — до 30-го». Но до 30-го точно. То есть перед ним такая программа деятельности по защите России от этих геополитических нападок через амбиционных, энергичных, жаждущих власти и денег молодых людей, что он будет сплачивать здесь народ на защиту нашей России. Вот это главное впечатление.
Еще раз хочу выделить из этих пунктов — физически здоров. Просто я много слышу от сильно информированных людей, что вот-вот он по состоянию здоровья что-то объявит своему ближайшему окружению.
С.Крючков― Но болезнь — такая коварная штука, всякое бывает.
К.Ремчуков― Это безусловно.
С.Крючков― А эту убежденность в злокозненности Запада, что кто-то переставляет эти шахматные фигуры, кто-то рулит человеком, который изолирован, в конечном счете. То есть это вот, знаете, как бессознательное Путина, помещенное в матросскую тишину, когда оно вытесняется из сферы «Я», то у него лишь одна задача — однажды вернуться и это «Я» разрушить раз и навсегда. Он в полной убежденности в своей правоте пребывает, действительно, есть злокозненный Запад, который диктует?
К.Ремчуков― Один из верхних пунктов так и звучал — о том, что у него есть моральное ощущение правоты, не противоречивое, не поцарапанное никем. Он так убежден. Мы все же знаем, что для того, чтобы вести долгую борьбу, нужно иметь стойкую убежденность, потому что иначе невзгоды тебя очень быстро огорчат, и ты свернешь свою деятельность. Вот он убежден, что сейчас он является объектом атак по мере того, что Россия становится лучше. Кстати, методологически это похоже на объяснения Сталиным в 37-м году по мере нарастания побед социализма, усиление классовой борьбы. Кто-то недоуменно спрашивал: «Как же так? Социализм же победил. Мы же Конституцию социалистическую приняли в 36-м году. Откуда же нарастает классовая борьба? И классы уже все ликвидировали, нету помещиков, капиталистов». А всем объяснили: «Именно потому, что наши победы такие очевидные — враг скрежещет зубами и становится отчаянно злобным». И вот вся волна 37-го, 38-го, если не брать какие-то другие процессы, ментально для простых людей объяснялось. — «Так как же может быть, через 20 лет после победы революции нарастает классовая борьба, а классы ликвидированы? Какой-то парадокс. Нету как бы субъекта этой борьбы». Он говорит: «Нет, именно потому, что мы так сильно победили их, что они в отчаянии готовы на все преступления».
Так вот и сейчас, когда мы становимся сильнее и технологически развитее, нарастает противостояние Запада. Но тут, я думаю, сыграл большую роль 2020, 2019 год — борьба Трампа с Китаем. Потому что для нашей верхней элиты военизированной была однозначная трактовка этих событий: Америка не хочет восхождения Китая, и поскольку она не хочет, они идет на любые санкции и всё. Что это такое? Это сдерживание Китая. По аналогии к себе мы применяем ту же методологию: это сдерживание России. Поскольку в Китае миллионы слов и статей написаны, которые подтверждают, что Америка хочет поддерживать Китай, и даже никто сильно не скрывает этого. Atlantic Council написал. У меня вышел большой материал в «Независимой газете», мониторингу Китая посвящен. Вот там даю сводку того, что я за последний месяц прочитал. Вот Atlantic Council говорит: «Нужно вернуть Китай в состояние до 2013 года. А что в 2013 году случилось? Си Цзиньпин пришел к власти. А он в 2034 хочет избраться еще на 10 лет. Давайте вернем». Поэтому Америка сейчас при Байдене начнет потихоньку перестраиваться и подрывать лично Си Цзиньпина, чтобы подрывать его позицию.
А в дополнение, раз уж начал говорить на эту тему, очень интересное интервью влиятельнейшего человека, который с Политбюро, с ЦК тесно связан, директор Института международных отношений, который сказал — своими словами я говорю: «Хватит нести чушь про этот многополярный мир. Нет никакого многополярного мира. Есть двуполярный мир: США и Китай. И борьба этих двух полюсов является основой сегодняшней геополитики». И они как бы говорят: «Пора переставать льстить сяким государствам, что «и вы полюс… и вы полюс…». Два полюса. А поскольку Россия важна только в случае ядерного военного конфликта с Америкой, но китайцы не рассматривают его как очевидный, то давайте не впрягаться в большое количество обязательств перед Россией в мирном экономическом развитии с тем, чтобы не повредить себе, своему развитию.
С.Крючков― А как источник энергоресурсов для Китая мы не важны, как рынок сбыта?
К.Ремчуков― Вы знаете, Саудовская Аравия в прошлом году опередила Россию по поставкам нефти.
С.Крючков― Но они пытаются всячески диверсифицировать свои поставки. К Штатам еще вернемся. Я все-таки еще один вопрос относительно Путина хочу… не оставляет он меня. Эта его моральная убежденность в своей правоте, в опоре на веру в то, что мы будем технологически иначе развиваться. Вот мы видели такой же пример. Всебелорусское собрание началось, в Минске проходило. И Александр Григорьевич про кнопочные телефоны заговорил. У него тоже есть своего рода моральная убежденность. Но перспективы, горизонт движения он видит совершенно иначе. Здесь есть принципиальные различия в позиции Кремля?..
К.Ремчуков― Я затрудняюсь ответить, потому что у меня может быть субъективное восприятия. Я меньше Лукашенко вижу. Поэтому, когда я вижу Лукашенко, его выступления за последние месяцы, мне кажется, что у него морально патологические убеждения. То есть когда он говорит, я не верю его словам. Просто у меня нет доверия. И вообще лексика его. А когда я посмотрел Путина — мне кажется, он убежден.
Тем более, тут еще важно: Путин не изолирован. Вот представляете, мы говорим, нас двое, то есть я — Путин, вы — Медведев, — вы с фонариками будете ходить по студии. А еще вы выходите в коридор… я выхожу, и вы видите там все эти Патрушевы, Бортниковы, Лавровы, Шойгу — это еще один круг. Потом вы спускаетесь ниже — там министры — это еще один круг. Потом вы идете к людям, которые типа на федеральных каналах выступают — еще один круг. Потом вы встречаетесь с какой-то молодежью, и вы с ними беседуете — и они тоже говорят о патриотизме, об этом… То есть я не думаю, что у него есть ощущение изолированности. Он очень хорошо встроен в контекст единомышленников теми, кто занимается встраиванием его в контекст.
А если верить, а не верить нельзя, тому, что он не человек интернета, то представить себе, как он формирует свою картину мира независимо от тех людей, которые его встраивают, невозможно. И вот, мне кажется, что здесь существует для него самый большой персональный риск. Потому что если ты объясняешь мне что-то и говоришь: «Мне тут соответствующие службы подготовили материал, из которого следует, что что-то происходит так» — на полном серьезе, а я без соответствующих спецслужб, из открытых источников 2 месяца назад рассказывал вам в деталях по этому поводу, то вот этот вот разрыв — а качество источников одно и тоже: что моя версия 2 месяца назад была, что его, подготовленная спецслужбами сейчас.
То есть в этом смысле у него сохраняется эта зависимость от тех людей, которые решают то, как ему сообщить и что ему сообщить. И здесь для правителя страны именно XXI века, 2021, с моей точки зрения, самый большой риск. Потому что если они об этом ему не сказали, этого он не слышит… Еще раз говорю: он вел очень открытый разговор с главными редакторами, прямо вот без страха. То есть он многих видит, знает по вопросам. Поэтому он говорил достаточно искренне. Вот то, что утечка произошла, может привести к тому, что либо он откажется от этих встреч, либо начнутся какие-то течки там…
С.Крючков― Утечка по федеральному телевидению, Константин Вадимович.
К.Ремчуков― Нет, по федеральному они приняли решение после того, как утечка произошла через The Bell, как я понял, и тогда Песков сказал, потом Колесников написал, и тогда они сказали: «Давайте мы дадим свою версию, чтобы этого не было. Изначально никто не собирался. И я прошу обратить внимание, что это единственный тип встреч людей, которые не служат в Кремле, которые никогда не являются публичными. Со всеми остальными — с художниками, с писателями, с музыкантами, с актерами, с молодежью — всегда есть камеры, всегда они рассказывают.
И, видимо, есть и для него ценность таких бесед. Поэтому посмотрим. Человек чаще всего сам себе наносит ущерб, нежели кто-то.
С.Крючков― А вот по поводу Смирнова, по поводу происходившего в Бабушкинском суде в минувшую пятницу и по поводу того, что продолжится там завтра, эти люди из окружения Путина, если мы допускаем, что он в 21-м году, по-прежнему, Не пользуется интернетом, они ему сообщают? Ведь он же говорит: «Я легист». И вот мы видим попрание процессуальных норм, норм здравого смысла зачастую. Как вы полагаете, эта информация тоже не доходит, тут тоже блокирование какое-то происходит?
К.Ремчуков― Да, я думаю, да.
С.Крючков― Грустно.
К.Ремчуков― Потому что подается это всё под определенным углом зрения. Вот у него фраза такая была на нашей встрече: «Я верю в теорию пассионарности. Россия не достигла своего пика. Мы на марше развития. Чувство патриотизма, любви к Родине, Отечеству — сердцевина нашего будущего. Потому что если не любить свое Отечество, относиться к этому наплевательски, пренебрежительно, плевать на свою историю, на своих стариков, в которых мы отражаемся на самом деле, уничтожать их и их достижения, значит, не верить в будущее. А оно, я абсолютно в этом убежден, есть», — сказал Путин. Причем я видел, как он это говорил. Это без бумажки, он импровизировал. Он сказал: «Я впервые об этом говорю в таком духе. Но я думаю, что это и есть мое понимание патриотизма».
А вы видите, что сюда вплетено, какие слова?
С.Крючков― Да-да.
К.Ремчуков― Относиться наплевательски, пренебрежительно, плевать на свою историю, своих стариков. Значит, это контекст, который он рассматривает, или ему докладывают дело Навального. Потому что просто так это сказать невозможно. Потому что для обыденного сознания наплевательское отношение к старикам, когда они сгорают в плохих домах престарелых, когда у них плохие жилищные условия, когда у них низкие пенсии и так далее. А здесь мы видим патриотическое измерение этого.
С.Крючков― Константин Вадимович, давайте оставим время для книжек, но, тем не менее, поскольку вы специалист по Америке, вот оправдание Трампа. Сенат не смог вынести решения по импичменту. В сухом остатке что это значит? Остается Дональд Дугласович у нас в игре на 24-й или всё?
К.Ремчуков― Сегодня перед эфиром смотрел Wall Street Journal о том, как в Огайо кандидаты от республиканцев взяли Трампа в качестве символа уже на следующих выборах, и это поразительно. Потому что газета, анализируя этот случай, говорит: «Представляете, Трамп для них по-прежнему эффективное знамя для борьбы для голоса избирателей. То есть это есть.
Еще одно заявление Трампа, что он скоро выпустит свою какую-то программу. И, наконец, третья линия сообщения — о том, что условием не импичмента Трампа является отказ его от политической деятельности. Он торгуется, поскольку, не импичмент уже состоялся. То есть в обмен на неучастие, чтобы ему гарантировали, что его будут трясти по уголовным и гражданским делам. Потому что демократы, я так понимаю, собираются устроить ему кошмар.
С.Крючков― Между детьми лейтенанта Шмидта тоже была конвенция, но Шура Балаганов оказался в городке, и Паниковский там с гусем бегал. Будем смотреть, будем ждать, как выступит Дональд Трамп в дальнейшем.
О книгах Константин Вадимович.
К.Ремчуков― Неожиданно у меня всплыл, в одной из книг я читал Борис Слуцкий, поэт такой был. Просто на редкость интересное стихотворение про конец 40-х годов. Напоминаю, что Сталин умер в 53-м году. И интересно было человека, который прожил то время, стихотворение, которое называется «Конец сороковых годов». Я хочу прочитать, чтобы молодое поколение знал, что бывали времена в ощущении очень тяжелые, может быть, более тяжелые, чем времена сейчас. Стихотворение звучит так:
Конец сороковых годов —
сорок восьмой, сорок девятый —
был весь какой-то смутный, смятый.
Его я вспомнить не готов.
Не отличался год от года,
как гунн от гунна, гот от гота
во вшивой сумрачной орде.
Не вспомню, ЧТО, КОГДА И ГДЕ.
В том веке я не помню вех,
но вся эпоха в слове «плохо».
Чертополох переполоха
проткнул забвенья белый снег.
Года, и месяцы, и дни
в плохой период слиплись, сбились,
стеснились, скучились, слепились
в комок. И в том комке — они.
То есть бывали эпохи, когда «не отличался год от года, как гунн от гунна, гот от гота». Это так, чтобы была историческая перспектива и контекст, через что проходили люди именно в ощущении. Тогда не было интернета и Фейсбука, чтобы поделиться этим ощущением. Но через поэзию мы понимаем, что острота и точность чувств присутствовали всегда.
Две книжки я порекомендую. Одна — Стив Фуллер «Постправда: Знание как борьба за власть». Я рекомендую тем, кто интересуется постправдой, контекстом, в котором одни и те же факты смотрятся по-другому. То есть методологически это определение, которое взяли из какого-то словаря типа Оксфорда, «характеризует или обозначает обстоятельства, в которых объективные факты оказывают меньшее влияние на формирование общественного мнения, чем обращение к эмоциям и личной вере». Вот среда, в которой формируется постправда. Это 21-го года книга издания. Мне кажется, что познавательная. Если ее внимательно прочитать, можно научиться, как чем-то манипулировать.
Вторая книга двух авторов. Барух Фишхофф и Джон Кадвани. Называется: «Риск. Очень краткое введение». Это про все типы рисков, с которыми сталкиваются люди в этой жизни. Довольно занудная книга, но она полезна тем, что если вы прочтете ее внимательно, то вы выстроите методологию: оценка риска через выгоды, которые вы можете получить и что вы можете потерять, какова цена этой выгоды. А это лежит в основе буквально любого типа риска от денежного до политического.
С.Крючков― Спасибо большое! Сегодня персонально ваш был Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Благодарю вас.
Источник: